Comment Claudio Franco and international perspectives of Lombardy

Commento l’articolo di Claudio Franco ( http://www.dirittodivoto.org/dblog/articolo.asp?articolo=325).

All the elements brought are explained in various articles collected here . The following text traces Franco's assumptions.

Let's start by saying that there is not a single case in the state world born of a self-proclaimed referendum without the consent of the central state.

Il Sud Sudan ha potuto svolgere il referendum perché lo stato centrale ha dato il suo consenso.
Il Kosovo ha vista negata la sovranità dalla corte internazionale di giustizia per il fatto che i rappresentanti del Kosovo erano anche al servizio della Serbia e pure l’Assemblea dell’ONU ha riconosciuto il Kosovo come parte integrante della Serbia.

Anche nella improbabile ipotesi che la Lombardia o il Veneto facessero un referendum per l’indipendena, it would not be valid for the purposes of the legal principle of self-determination of peoples, as peoples are drawn on the map based on criteria such as history, tongue, atti giuridici che ne dimostrino una legittimità e unità.

La Lombardia per esempio non è mai stata uno stato nella forma attuale, It contains 3 different peoples (Insubri, Venetians and Mantovani) dating back to 3 different states (duchy of Milan, Venetian Republic, Duchy of Mantua). The Venetians, on the other hand, are present not only in the Veneto region but also in the Friuli Venezia Giulia region and in the Lombardy region .

A referendum from Veneto or Lombardy would therefore be rejected by the International Court of Justice for the same reasons as Kosovo, sia perché non si sarebbe comunque interpellato un “people” in the international sense, ma una serie di residenti senza riguardo alla nazionalità ed escludendo le persone o includendo quelle sbagliate.

Lo Stato Italiano riconoscerà mai il diritto di indipendenza a Lombardia o Veneto in quanto regioni come sono ? Obviously not, altrimenti avrebbe già concessa l’autonomia, and then he would not be able to support himself. No parasite commits suicide, preferisce uccidere l’organismo parassitato.

Anyhow, when a state is born, esso deve garantire la continuità giuridica con lo stato precedente, and also take on its share of public debt. No state is recognized if you do not take on the debts and legally take over from the previous state.

The share of debt is determined both by population, both based on GDP. With this principle in the case of Lombardy and Veneto, dato che si staccherebbero dall’Italia, nascerebbero con già tanti debiti da essere stati morti e perfino far rimpiangere la servitù precedente.

In the case of Veneto someone has feared that it could take on a lot 300 billions of euros of debt. Doing the math this would correspond to 200% of debt to GDP, a small Italy with double the debts !

On the other hand, the principle of is never questioned internationally “as long as the state is legitimate and does not behave badly with colonized subjects” , which would force the new state to never expect any external territory in the future, escludendo quindi per sempre che i Veneti possano poi chiedere l’annessione della Venezia Giulia, for example, or Lombardy ask for Ticino.

L’indipendenza della Regione Veneto come quella della Regione Lombardia sarebbero comunque contrarie al diritto internazionale del Popolo Veneto, il quale è riconosciuto legalmente come “people” con diritto di autogoverno fin dall’art.2 L.n.340/1971 e ha diritto di autodeterminazione fin dalla L.n.881/1977. In virtù della legge internazionale ed interna il popolo veneto ha diritto di essere riconosciuto per quello che è con la sua lingua e ha diritto alla sua integrità territoriale.

Il percorso dei popoli che si autodeterminano è pieno di ostacoli, a differenza degli ex-stati che tornano alla sovranità.

Those that are often cited are cases of sovereign states, ossia quegli stati che avevano avuto nel passato una loro indipendenza e l’avevano temporaneamente delegata. Questo è un fatto anche nel caso della ex-Jugoslavia e Cecoslovacchia. However, there is no newly born state in those territories.

Following the dissolution of the Soviet Union, only former states returned sovereign.

Catalonia (of Catalonia) conferma tutti questi elementi dato che le proprie rivendicazioni non vengono accolte né a livello europeo (si veda http://www.palmerini.net/blog/lunione-europea-nega-la-possibilita-di-referendum-del-veneto/ e http://www.palmerini.net/blog/micidiale-stop-ai-referendari-la-ue-totalmente-contraria/ ) né a livello ONU (si veda http://www.palmerini.net/blog/ban-ki-moon-segretario-ONU-a-favore-dellindipendenza-catalananon-lo-ha-detto/ ) poiché il caso della Catalunia, like Kosovo, would jeopardize the international principle of “as long as the state is legitimate and does not behave badly with colonized subjects”. Infatti anche la Catalunia non è mai esistita come stato sovrano, it was part of another state.

Unlike the case of Scotland, that in addition to having existed as a state, he also had consent to carry out the referendum by the British state. Dunque qualora il popolo Scozzese dovesse domandare con referendum l’indipendenza nel 2014, rispetto al Sud Sudan non si creerebbe alcun nuovo precedente perché a tornare sovrano sarebbe uno stato unitosi e poi tornato indipendente come in molti altri casi, e per di più con il consenso dello Stato centrale.

The EU, è scritto nel trattato di Lisbona, deve garantire l’integrità territoriale degli stati membri.
Hoping for EU support for the Catalunia referendums, Lombardia e Veneto è fuori luogo.

However, EU treaties recognize value to human rights, hence to the right of self-determination of peoples, MA, exactly, this applies to peoples on a historical basis, linguistics, if you prefer ethnic, and not for the administrative regions of a member state. The same reasoning applies when looking at the Italian Constitution, la quale soccombe se si tratta di autodeterminazione di un popolo che chiede l’indipendenza, but it prevails if it is one “region” che chiede l’indipendenza. Questo è stato chiarito anche dalla Sent. 365/2007 Constitutional Court.

So at the same time, sia la UE che l’Italia devono rispettare i diritti e le leggi internazionali, ma anche il diritto di integrità degli stati. Therefore one should not be confused “region” with a “people”.

The case of Veneto and Catalonia are completely different on a legal and historical basis.
The region Veneto, as territory as it was in 1866, è stato annesso illegalmente dall’Italia insieme al resto della Venezia, and does not enjoy any autonomy in the part “Veneto region”, and its autonomy in the Friuli Venezia Giulia region. However it has the recognition of the Venetians as “people” with right of self-government and self-determination (art.2 L.n.340 / 1971 ). so the people of Veneto (not the Veneto region) può effettivamente realizzare l’autodeterminazione e chiedere l’indipendenza, process started in 1999 but which finds the obstacles of a lack of international recognition as in many other cases.

Proprio per la valenza giuridica del riconoscimento dell’esistenza di un popolo, la Spagna ha negato alla Catalonia di scrivere nello statuto il riconoscimento dell’essere nazione (which means people).

Therefore despite having Catalunia a strong autonomy, giuridicamente non ha possibilità di raggiungere l’indipendenza se non con la guerra.

Le risposte di Barroso all’Europarlamentare veneta Bizzotto dimostrano che la Commissione non valuta possibile la nascita di uno stato con dichiarazione unilaterale di una regione, not even following a referendum.
Per cui è molto probabile che una dichiarazione unilaterale di indipendenza non basata sul diritto riconosciuto da uno stato membro costringerebbe il territorio secessionista all’isolamento internazionale.

E occorre dunque dire che una volta che l’indipendenza sia stata raggiunta (and this after signing on public debt, as long as the state is legitimate and does not behave badly with colonized subjects, human rights etc.) in realtà il nuovo stato verrà costretto a ratificare una serie di trattati come quelli sul commercio internazionale, otherwise having to remain isolated from the rest of the world. Per tanto non c’è dubbio che è preferibile, for the population, a condition of special autonomy such as that of South Tyrol , che non a caso risulta avere il reddito medio più alto d’Europa.

Il percorso da seguire per l’indipendenza deve essere dunque basato sul diritto legale, useless to seek “a head-on collision” with both European and state institutions, as evidenced by the unnecessary and multiple declarations of independence of Catalunia.

European law transposes international law as it “community achievement” of member states, that is, a right recognized individually by each state, and therefore in the face of the violation of those rights of the people or of the busy state, the EU could be in trouble.

Il popolo veneto può quindi raggiungere l’indipendenza come nuovo stato attraverso l’autodeterminazione, ma questo comporta l’accollo dei trattati precedenti e gli altri stati non sono obbligati a riconoscerti.

It is therefore appropriate to aim to be recognized as an ex-state, if possible .
After all the negative news we move on to the positive outlook .

Il Lombardo-Veneto è uno stato esistito per qualche decennio, legal heir of the Venetian Republic, and recognized sovereign in the 1866 with the Vienna Treaty of 3 October.

The question becomes : il Lombardo-Veneto si è unito all’Italia legalmente ? La risposta è NO, risulta invaso dall’Italia per violazione del voto (see the http page://www.lombardo-veneto.net/info/ ), ma prima ancora la regione amministrativa Lombardia è stata invasa militarmente, e mentre la Lombardia non ha mai votato per l’annessione, for the people of Veneto and Mantua in 1866 Savoy soldiers voted with rules written by the Savoys.

The Lombardy-Veneto state has the right to be sovereign even for the EU as an occupied state, but not only Lombardy or Veneto alone, and not even Friuli Venezia Giulia.

How to return sovereign ?

in 1866 Venezia è stata riconosciuta capitale del Lombardo-Veneto, but today the Venetian people have created institutions thanks to their right of self-determination , certainly temporary institutions, but compatible with current international law which prescribe the democratic form, the division of powers, non-discrimination, the rule of law etc. etc.. Through the international representation of Lombardy-Veneto Lombardy, Veneto e Friuli Venezia Giulia possono avere restituita la sovranità in quanto ex-stati non legalmente annessi, therefore without the consent of the occupying State.

To those who deny these elements, it is enough to highlight them that today an invaded state does not receive UN support when this disturbs one of them 5 powers with right of veto (USA, China, russia, England and France) , and this also applies when there are clear human rights violations. Tibet remains occupied by China, and where you shoot on the population there is no action if even one of the 5 opposes.

What no one instead, not even i 5 or the EU, possono o vogliono mettere in discussione è il principio di “as long as the state is legitimate and does not behave badly with colonized subjects”, poiché questo scatenerebbe una guerra mondiale. If a state could illegally keep another state occupied after it appealed to the International Court of Justice, it would completely skip any international law.

Certainly the Lombardy-Veneto region has these legal characteristics, and historical, and must point directly to this goal, rinviando l’espressione della popolazione al momento in cui sarà possibile svolgere una votazione in pieno autogoverno, ed anzi esso sarà necessario per capire la volontà delle 3 comunità che lo compongono.

Better to clarify once and for all than the “natural right” it has no legal value, ie the “natural right” è una idea politica e se vogliamo filosofica, for some an almost religion, ma in tribunale non ha alcun valore e può essere preso a pretesto solo quando si arrivi alle vie di fatto, but in that case the legal reasons are often found. Better to avoid getting to the reason of the shotguns and use the reason of the law if possible.

L’auto-determinazione dei popoli è un diritto legale, which, however, still finds little application today. Quello che è certo è che quando si esercita l’autodeterminazione occorre essere da quella parte senza equivoci, without double roles, or worse, senza ruoli dello stato da cui si chiede l’indipendenza. Ma l’autodeterminazione al fine di ripristinare le Istituzioni del proprio Stato Occupato sono pienamente compatibili con il diritto internazionale e con la UE e l’ONU

The same principle of being able to return sovereign does not apply to States invaded before 1840, data in cui è entrato in vigore il diritto dei popoli all’autogoverno (non all’autodeterminazione), So, For example, non possono tornare sovrani né il Ducato di Milano, né il Ducato di Mantova che nel 1815 they were merged with Venetia and called Lombardo-Veneto with political capital Venice.

Nel momento in cui si percorre una via del tutto nuova dell’indipendenza, as a regional referendum, besides having to be very careful not to deceive people with non-legal paths, you have to be careful of legal charges, to inventing processes, and therefore convenient, without any doubt, definitely follow legal paths if they exist, già battute nel diritto internazionale o quanto meno che non lascino intravvedere ostacoli insormontabili. In fin dei conti quando si parla di indipendenza si parla di ridiscutere l’attuale assetto, and in practice peace, quindi è giusto sapere che si sta giocando con grandi valori la cui strumentalizzazione può costare vite umane, e trovo dunque appropriato che si sappia che perseguire l’indipendenza può costare il carcere se si fa senza legge, e pure che se si impedisce l’indipendenza legale lo stesso vale se non dallo stato vecchio, in the new one.

Sono convinto che il Lombardo-Veneto sarà protagonisti dell’Europa come lo sono stati negli ultimi 2500 anni i territori che lo compongono è sempre stato (except for the Italian parenthesis).

To learn more about the individual elements, see http://www.palmerini.net/blog/sovranita-veneta-lombarda-mantovana-friulana/