Mocellin makes some assumptions to save the referendum, but do not work.
Commento velocemente il pdf di Alessandro Mocellin sulla fattibilità del referendum consultivo per l’indipendenza del Veneto (Veneto region), appeared here (ma non più disponibile nel novembre 2017)
Prima però mi tocca definire un concetto elementare, the concept of people.
Given that there is no international legal definition of a people (or nation) , c’è una serie di criteri comunemente adottati, in particolare quello elaborato dal Conforti per l’ONU, per cui possiamo dire che un popolo è identificato da vari fattori, like language, history, the historical territory, in some cases religion…. distinctive criteria such as genetic ancestry can now rarely be used, perché inevitabilmente si finisce nel razzismo, ma è un criterio tuttora usato per esempio nella classificazione e il riconoscimento dei crimini di genocidio.
Not all of these “characters” di un popolo sono necessari per la definizione e l’esistenza di un popolo.
For example, the Swiss are a people but do not have a single language. From this last aspect, that of plurilingualism, si evince che nemmeno la lingua è un criterio sufficiente da solo per definire un popolo.
Gli Stati Uniti d’America si definiscono una nazione, and they have many races, religions, and several languages, and the concept of “nation” è lo stesso di popolo, in international law, not to be confused with that of “people” or population.
Lascio da parte l’aspetto genetico e quello religioso degli Stati Uniti ed in generale.
For international law, people and nation are the same thing, and is generally attributed to one “state” one sun “nation”, quando non è così si parla, if recognized, of “national minorities”, however, it would be equally valid to define peoples without a state. So there are in many states “minorities” of the nation, which are not linguistic minorities, but they are “national minorities”, disciplinate nel diritto del Consiglio d’Europa da due diversi trattati.
Then let's look around. Who are the South Tyroleans ? I am a population of German origin who speak German, e nel loro territorio condividono la sovranità con la popolazione italiana portata o arrivata nel corso degli ultimi 70 years. Questo in virtù di alcuni accordi speciali con l’Austria. Obviously we cannot define”South Tyroleans” recently settled immigrants who are legally resident, ed anche gli italiani hanno parità di diritti rispetto agli autoctoni, now being able to boast some rights compared to a century ago.
So let's ask ourselves: to a possible international referendum of South Tyroleans, who should be voted on ? Obviously the South Tyroleans themselves! And the others? Questionable, I think they should declare themselves Tyroleans to be eligible.
Implicito in quanto dico c’è il principio che la sovranità appartiene agli abitanti originari del territorio. Questo è un concetto fatto salvo anche dalle leggi sui “indigenous peoples”. Chi nega questi principi va contro i diritti dell’uomo.
Yet, for example, quando tornarono alla sovranità dopo l’occupazione russa alcuni stati baltici si trovarono ad affrontare questo stesso problema dei nuovi cittadini di origine russa . The government of Lithuania for example, semplicemente diede agli immigrati russi la possibilità di cambiare cittadinanza e dichiararsi autoctoni. Molti russi di origine però rifiutarono questa opzione, this too was their right (perché è internazionalmente vietato ora imporre la “nazionalità” to foreigners as did fascism in Albania, Abyssinia, Istria and Dalmatia etc.).
Negli stati baltici si diede l’opzione, e chi non optò semplicemente non acquisì la cittadinanza, hence the right to vote “national” e quindi non votò al Referendum.
On the other hand, perché degli stranieri invasori dovrebbero poter votare “in place” of the original citizens?
Questo è quello che fece l’Italia nel 1866 quando al referendum fece votare anche i propri soldati in grande quantità, but in violation of international law.
If we look at other peoples, no one would dream of saying that the Kurds of Iraq are not Kurds while those of Turkey are, and viceversa.
Coming to the Venetians , incredibly they want to force the Venetians to divide, not according to the division determined by state lines (as in the Kurdish or Basque case) , but even of a simple administrative region!
For what reason the Venetians of the Friuli Venezia Giulia Region are not Venetians ? The Venetian (and Friulans) who are in that region have always been from the Veneto, they speak the Venetian or Friulian language and have the same history as the Venetians of the Veneto region.
The same goes for the Venetians who are in the territories of the Lombardy region in Trentino.
Simplifying, why Padua or Verona are Venetian and Bergamo and Brescia are not too, which belonged to the Venetian republic for about the same time ?
Perché si escludono dall’essere veneti ai cittadini di Brescia e del Nord Mantovano ? Who has the right to exclude these Venetians from their right “national”.
The referendums confuse the elementary concept of the people, and define “Venetian” only those residing in the Veneto region, an artificial border created by the Italian state after the war due to the loss of the Venezia Giulia of Istria and Dalmatia. Nothing compared to the approx 2500 years that the lands of “Venice and Istria” they have in common !
Negare ad un popolo la propria storia e la propria lingua è la prima e più grave violazione dei suoi diritti, and they are political choices made only by those who do not know history, or wants to delete it.
E’ this is what we want to achieve with the referendum.
Worse still. Così come è illegale dichiarare non veneti coloro che sono veneti fuori dal confine della regione amministrativa, allo stesso modo è illegale e razzista obbligare i residenti della regione veneto a dichiararsi veneti quando si sentono italiani, and they are, and they want to stay, also linguistically and culturally.
Returning to Mocellin, he confuses a people's right of self-determination (subject of international law) with the law of the Veneto Region: the region has no international right of self-determination at all, but only of administrative government (and vaguely autonomous as well).
It is therefore completely unfounded to invoke the right of self-determination by applying it to the region, cosa già chiarita come incostituzionale dalla Corte Costituzionale con la sentenza 365 of the 2007 . The court made it clear that the region has no international representation of a people. Point. Insistere è solo inutile e perditempo, as well as seriously damaging the right of the Venetians.
La regione per altro non può deliberare che sulle proprie materie, that it is law, settlement or termination.
Occorre dire che la Risoluzione non è una legge, just a wish without legal validity. However, it is reprehensible if it is in contrast with the values ​​imposed by the Constitution.
D’altra parte lo stesso statuto lo dice chiaramente “art. 19 – Legislative and regulatory autonomy.
1. Il Consiglio regionale esercita la potestà legislativa nel rispetto della Costituzione, dei vincoli derivanti dall’ordinamento europeo e dagli obblighi internazionali.”
Sarebbe rispettoso della Costituzione dichiarare la sovranità del Veneto ? Obviously not! Allora perché cercare l’atto di forza che non può portare a nulla se non al commissariamento, also preventive (I'll explain later)
Let us ask ourselves if the region can seek the opinion of its residents with a consultative referendum . CAN HE ? It depends on the Statute and on the subjects.
The Statute of the Veneto Region allows consultative referendums only on matters of strict relevance (competence ) of the region, excluding everything else, including international matter. dice “art. 27 – Advisory referendum.
1. Il Consiglio regionale può deliberare l’indizione di referendum consultivi delle popolazioni interessate su provvedimenti o proposte di provvedimenti di competenza del Consiglio [ .. ] in accordance with the regional law.”
I do not repeat what I have shown on TV and on my site in the last few days, and refer to the explanation here
Mocellin nel suo PDF continua dando per scontato che il l’ente amministrativo “Veneto region” represent the people of Veneto, something denied even by its own statute which it says “La Regione salvaguarda e promuove l’identità storica del popolo e della civiltà
veneta” la quale è storia che va ben oltre i confini regionali. Suffice it to say that the first Doge was from Grado (Today the province of Gorizia) e l’ultimo Doge era di Pordenone (always Veneto Region).
Not only , the region has no autonomy beyond the Constitution, come ribadito dall’art.3 dello Statuto “art. 3 – Autonomy of the Veneto Region and local authorities.
1. L’autonomia della Regione si esprime nell’esercizio della potestà legislativa, regulatory and administrative and in full implementation of the financial autonomy recognized by the Constitution.”
Tutta l’azione della Regione deve svolgersi solo nelle materie di propria competenza, and in these orientate oneself to respect the laws according to the hierarchy of sources.
for the Constitution ” art. 117 [..] The state has exclusive legislation in the following matters:
A) foreign policy and international relations of the state; rapporti dello Stato con l’Unione europea; diritto di asilo e condizione giuridica dei cittadini di Stati non appartenenti all’Unione europea;
I) citizenship, marital status and registry offices;”
ossia non sono materia della Regione le questioni di politica internazionale e l’indipendenza, perché riservate allo Stato . Point!
Or it is believed that the Constitution can be circumvented from within a regional body ?
The letter i) dell’art 117 reserves the definition of citizenship and registry to the State. Quindi la regione non può definire “Venetian” residents of the region, it would be a violation of competences, oltre che del diritto del popolo veneto di definirsi da sé in autogoverno.
Even in concurrent legislation the Constitution says that “Nelle materie di legislazione concorrente spetta alle Regioni la potestà
legislative, except for the determination of the fundamental principles, reserved for state legislation.”
Certainly the legislation of the State does not allow the Region to do its own thing, and framework standards, cut on the Constitution, they prevent any fantasy in the Region.
D’altra parte la Costituzione mette a fondamento ed impone i valori di “unità nazionale”, “national interest”.
D’altra parte la fantasia che la regione possa dichiararsi Stato sovrano e creare confini è espressamente vietata dall’art. 120 the Constitution:
” art. 120
La Regione non può istituire dazi di importazione o esportazione o transito tra le Regioni, né adottare provvedimenti che ostacolino in qualsiasi modo la libera circolazione delle persone e delle cose tra le Regioni, né limitare l’esercizio del diritto al lavoro in qualunque parte del territorio nazionale.”
Per altro pare di leggere l’altra metà dell’anello di catena che è lo statuto regionale “art. 19 – Legislative and regulatory autonomy.
1. Il Consiglio regionale esercita la potestà legislativa nel rispetto della Costituzione, dei vincoli derivanti dall’ordinamento europeo e dagli obblighi internazionali.”
Continuiamo a seguire Mocellin ugualmente che si inoltra poi nell’ipotesi che il Consiglio Regionale “indicates” a referendum not with a law (easily criticized as he himself says), not with a regulation (che sarebbe per cose già definite prima da una legge) but by an atypical act, type one “resolution”. So unfortunately it wouldn't be a law, but a wish.
Comunque è lo statuto stesso che nega questa possibilità dicendo che “art. 25 – referendum.
1. La legge regionale disciplina i limiti di ammissibilità, the procedure, le modalità attuative e gli effetti del referendum.”
That is, the region must make a regional law to call a referendum of the type advocated by Mocellin, but this law could not allow a referendum outside the cases provided for by the statute. We are at the level of confusion ?
Mocellin continua poi con L’ipotesi che la regione possa relazionarsi con l’ONU o con gli stati dell’ONU , ma questo è negato dalla costituzione, art.17 , which reserves foreign policy to the state.
Occorre insomma accettare quello che è evidente ad studioso del diritto costituzionale: la regione non è altro che un ente periferico dello Stato. Anyway, as mentioned, a riaffermarlo senza fantasia è stata la sentenza n.365/2007 della Corte Costituzionale .
Regarding the right of self-government of the Veneto people, Mocellin confusing the international law of a people like the Veneto again on page 3 (that goes from Bergamo to Udine at least), con il diritto di un ente periferico dello stato come l’ente regione.
This is absurd, if Mocellin's reasoning were correct it should be recognized that the Friuli Venezia Giulia Region could also declare a Veneto state ! And the poor Venetian people from Bergamo to Udine, non ha diritto alla sua integrità ? Certo che ce l’ha, è imposto dal diritto internazionale !
Mocellin acknowledges that a referendum-poll like the one he himself hypothesized would not be a referendum, and it would not bind the region.
Ne deriva che l’atto non giustificherebbe la regione ad alcuna azione contrastante con la Costituzione. But even if it were a referendum !
It should be remembered that the crime of attacking the Constitution, che prevede l’ergastolo, è un reato di intenzione, che si configura per mezzi e opportunità disponibili in un progetto di cambiamento dell’ordinamento costituzionale secondo modalità non previste dalla legge.
The law and the Constitution absolutely do not provide that the Region can change its size or its legal status, e il Consiglio o la Giunta potrebbero venire sciolte o commissariate qualora solo si mettesse in delibera una dichiarazione di sovranità unilaterale. D’altra parte di queste pagliacciate se ne sono fatte tante per il mondo. In Catalonia they have made them 16 and they are not served. The President of the Catalan Parliament has also recently declared that they are all illegal!
Chi può modificare la Costituzione non è la regione.
Giova sapere che la Corte Internazionale di Giustizia e l’Assemblea dell’ONU non hanno riconosciuto sovranità al Cossovo proprio perché la dichiarazione di sovranità fu fatta dai dipendenti dello Stato Serbo a capo della regione del Cossovo.
Cioè se Zaia dichiarasse la sovranità, or the Council, non verrebero riconosciuti internazionalmente ma certamente per l’arresto.
Yet the Veneto people for international law as per Law 881/1977, has the right to change the Constitution, questo però solo attraverso un proprio autogoverno costituito a questo scopo.
E’ only one entity “Self-Government of the Venetian People” to have this right , solo però se costituito dai veneti, which has its own self-determined bodies according to international law, and compatible with international law, cioè con Governo, parliament, judiciary, elections etc. . Non occorre ripetere che il Popolo Veneto non è fatto di soli residenti in regione veneto, né tutti i residenti in veneto sono veneti. La Costituzione di un tale ente di Autogoverno del Popolo Veneto compatibile con il diritto internazionale è un altro discorso, however, I refer to the website www.statoveneto.net
Mocellin concludes his “excavation” that a better referendum question would be “Volete che il Veneto eserciti la propria sovranità sul piano internazionale?”
Re-read the regional statute “art. 27 – Advisory referendum.
1. Il Consiglio regionale può deliberare l’indizione di referendum consultivi delle popolazioni interessate su provvedimenti o proposte di provvedimenti di competenza del Consiglio [ .. ] in accordance with the regional law.”
The referendum proposed by Mocellin would be on international and foreign policy matters, cioè non è competenza (or matter) della regione perché riservata allo stato dalla Costituzione (see above).
Mocellin also proposes the question “Volete voi che siano avviate le trattative internazionali con tutti gli Stati per il riconoscimento dell’autogoverno del popolo Veneto?”.
Questo quesito mi sarebbe simpatico se non fosse che è ancora più illegale.
Per lo statuto l’autogoverno del Popolo Veneto in senso internazionale non è materia di competenza della Regione, perché la regione non ha politica estera ed internazionale.
But this question would also be illegal under international law. Infatti che cosa succederebbe se i residenti che votano di nazionalità italiana arrivassero a far perdere il referendum ? Such a referendum could deny the Venetian people their right to self-government and self-determination in the international sense ? Obviously not, it would be a violation of sovereign human rights, international and pre-constitutional. Quindi non è nemmeno un referendum, but a violation of human rights !
All these assumptions do not help to clarify the picture, Rather, they create unnecessary discussions .
All this unfortunately comes from the confusion between “people Venetian” E “residents of the Veneto region”, sown since 1998 with the resolution 42.
A logical definition of “people Venetian” which is legal under international law and at the same time recognizes the language, of the history and territory of the Venetian people. Si vede che il suo estensore non sapeva chi sono i veneti né la loro storia o non ne ha tenuto conto violando il loro diritto.
La definizione dei caratteri del popolo veneto non la può un ente diverso dal popolo veneto, even if compatible with international law.
If we start from the fact that the residents in the territory from at least 3 generations are from the Veneto, then they are certainly Venetians entitled to self-determination, ma in conformità al diritto internazionale, that is, without excluding the other Venetians.
in 1999, through self-determination “autopoietica”, si è creato tale autogoverno autogoverno che ha salvaguardato il diritto di tutti i veneti all’autogoverno. Fondamentale per il riconoscimento internazionale è la coerenza fra intenzioni e azioni.
Un presidente di regione amministrativa che dichiarasse la sovranità è per definizione contrario alla coerenza, così come il Consiglio Regionale. Occorre non confondere l’autodeterminazione (che non è reato come hanno dimostrato le inchieste su di me) con l’eversione, che è quella che compie chi ha giurato fedeltà allo stato. And this also applies to the regional council.
Past this “high” by referendum (che è solo una fantasia), potremo discutere di cosa potrebbe fare il Consiglio regionale e/o la giunta per rendere effettivi alcuni diritti dei veneti all’Autogoverno, in synergy with the other regions of course.
Solo l’Autogoverno del Popolo Veneto può raggiungere la piena sovranità e l’indipendenza internazionale, e prima lo si capisce meglio è per tutti i veneti.
Updated 2023.
in 2013 Alessandro Mocellin si è espresso sulla fattibilità del referendum consultivo per l’indipendenza del Veneto (Veneto region), appeared here (ma non più disponibile nel novembre 2017).
However, il fine della storia è che nel 2015 la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale la richiesta di Referendum consultivo di indipendenza del Veneto, adducendo le stesse motivazioni da me presentate nel libro Il referendum che non si può fare.
Quanto segue è quindi un testo precedente a quegli eventi, che conserva la sua validità, ma che rientra fra le discussioni sul tema oramai superato dagli eventi.
Per prima cosa occorre definire un concetto elementare, il concetto di people. Nel diritto internazionale non esiste una definizione precisa di popolo, ma c’è una serie di criteri comunemente adottati, in particolare quelli elaborati dal Conforti per l’ONU, credo fosse nei lavori preparatori del Patto internazionale sui diritti civili e politici del Conforti.
Il fatto è che “people” è un concetto magmatico, perché ogni popolo è unico. Da sapere anche che “people” E “nation” sono sinonimi nel diritto internazionale.
Possiamo dire che un popolo è identificato da vari fattori, like language, history, the historical territory, in some cases religion…. distinctive criteria such as genetic ancestry can now rarely be used, ed inevitabilmente si finisce nel razzismo. Tuttavia il concetto di stirpe genetica e di discendenza è tuttora usato per esempio nella classificazione e il riconoscimento dei crimini di genocidio.
Non tutti i “characters” (come la religione o la lingua) di un popolo sono necessari per la sua definizione e l’esistenza di un popolo.
For example, the Swiss are a people but do not have a single language. From this last aspect, that of plurilingualism, si evince che nemmeno la lingua è un criterio sufficiente da solo per definire un popolo.